我还没有读过沈大成（徐晓倩）的书，只是听说过这个女性作家，口碑据说满灵的。因为更熟悉葛宇路，于是听了《随机波动》播客里，沈大成和葛宇路对话的那一期节目（2020.10.12）。葛宇路的观点，基本是我的同温层，表述不同而已。但沈大成真的让我惊讶。

作为一边在上海正式工作二十多年，一边写作，有着足够思考深度的作家，她的生活态度，和对很多话题的回答，我并不同意，——然而完全不是那种，我听腻了的，土鳖式的答案，也不像是精心给自己安置的骑墙态度。她也明白自己被这样的生活方式所规训，却安于这种规训，无意反抗，采访中的语气，一直非常的温柔，平和。在这样的人设下，多年酝酿出的思考回路，很多看法，是我完全预料不到的。虽然听过之后，我仍然不认同，但我觉得很有必要记录下来，是非常有启发性的思考方向。

根据音频，整理了一些我觉得有启发的部分。未必是原话。写完这篇去找她的书看。

问：如果你所在的城市停电一个晚上，你会做什么？

沈：我应该会感到害怕，在家里锁好门窗，列张清单，应付下一次大停电。大停电很可怕的，是人类文明的大倒退，无法触发我浪漫的联想。

问：如果你能改变所在城市的一个设置，你要改变什么？

沈：我写过，小说里每一年你都会收到市政府的信，把你安排到另一个工作去。这样大家能更了解社会。

问：在世界末日，你有什么最后的愿望？

沈：不要挨太多痛苦。我书里写过世界末日有两种人，一种希望能晚几个小时最后死，另一种希望快点死。我希望快一点。

问：你们在创作之外，都还有一份用来谋生的工作。这份工作对你们意味着什么？

沈：我从 2000 年开始，已经工作了好多年，这已经是我的生活方式了。很难想象不去上班是什么样。每天早上上班，就像是看镜子，确认一下，自己是不是还是和昨天差不多的一个人。——上班就是在确认自己一切如常。疫情不能上班，把生活都打乱了。以为能多做很多事，其实并没有。

问：工作和创作之间的关系？

沈：工作就像是吃饭，写作像在做运动。光运动不吃饭，会死掉；光吃饭不运动，就变的痴肥。

问：职场的工作经历，有助于在小说里描写职场？

沈：我是写作后，接受采访，才开始想自己的身份定位，想我不是学院派，其实就是一个在城市按劳取酬的职员，小职员作家。就很习惯以一个小职员的眼光去看待世界，区分利益。什么好，什么不好，什么安全，什么不安全。
我第一份工作是广告公司，会拜访客户，对其它各种工作环境也有印象。于是写作时，就想写一个工作中的人。

问：近年国内也开始关于工作压力的讨论，你怎么看待社畜的日常？

沈：我刚上班的时代，所有人有一条很清晰的路线，努力工作，升职加薪，就会有成就感。但现在环境变了，很多人朝不保夕，再对他们说努力工作，就很残忍了。对现在的社畜，年轻孩子们，我就说，你试试看，未必要100%努力，保留一些灵活性。但如果是做真正喜欢的工作，就要努力。至于努力的回报，也不能不去计较，但你可以把它放到很低的程度去考虑。

问：谈到大卫格雷伯的《狗屎工作》，即使是有创造性的工作，其中也免不了狗屎的成分，你们的创作中，有没有觉得很狗屎的部分？

沈：我可能已经被上班这件事规训……驯服了。我认可工作中会有狗屎的部位，就像一个人长大后，身体里就是会出现各种废物：息肉、结痂……但也不用去特别处理它。这也是合理的，社会和公司也不会很干净，会容许一部分狗屎的存在。
我当初上班时，并没有想要挑战系统的想法。我从来没有说过工作是狗屎。哪怕不愉快的时候，我站在厕所里想过，我自己变成大便就好了，就可以从下水道离开公司。——上班族心里有一部分是很卑微啦，他不会指责公司。
你（葛宇路）之前说的，一个做的很精致但实际没人用的 excel 报表，我觉得还是要做的，但未必要做的特别精致。

问：关于职业身份覆盖了自我，你们有没有这种感觉，除了自己的作家身份，感觉到自己还是谁，是其他什么？

沈：我是非常赞成，人要有一个职业身份的。职业身份不是你个人创造的，是你这个职业的所有同业前辈后辈一起创造的。它已经比较像是一个商场里的成品了。所以在社会上获得一个职业身份不难，你只要把这个身份穿上去就好了。然后你脱下来，发现：竟然我没有别的身份了。我觉得这是不能怪任何人的，这很正常，那你就把这个身份继续穿上去好了。这个职业身份，就有点像螃蟹龙虾的外骨骼，帮你抵挡很多压力伤害。它是对你有用的，你就戴着好了。人穿上一个身份，维护它，已经不容易了；能维护两三个身份：妻子、家庭……就更难了。所以哪怕只有一个身份，也是要赞美表扬的，活下来都不容易。

问：有一种说法，现在跨越阶级的爱情越来越难存在了。你觉得呢？

沈：我们要问一下自己，自己有没有多样化的、跨阶层的魅力？是不是具备跨阶级的审美？我觉得这种跨阶层的魅力和审美，存在于艺术、音乐、自然中。这些可以寄托我们的情感，心灵相通。如果社会中足够多跨阶层的审美，那么就不容易被经济阶层阻挡；如果只有经济主导，那么确实不容易和不同的人在一起。

问：生活在中国今天的大都市，是什么样的体验，这种体验是愉快的吗？有一些不愉快的地方，会激发你们创作冲动吗？

沈：我一直生活在上海，但我在上海占有的东西很少的。固定的几个地方、朋友，甚至想不出到哪里能做今天的采访……对这个城市来说，是很渺小的一个存在。但也不太困惑。所谓的困惑，就是一直去主动地去询问一些没有答案的问题。我已经不会这样想问题了。不会问，我为什么占有这么少；我只会直接肯定说，对的，我就是占有这么少。但我也心甘愿意这样，因为你占有一个东西，就还要管理它，也是很烦的。不愉快的也有啦，譬如我很讨厌马路上随便乱停的共享单车。这种小事情还是很烦人。但我也觉得这样已经足够幸运了，享受到了很多，因为我们随随便便就能在网上，看到很多不幸的人的例子，相比他们已经很幸福了。所以就是有少许的不适，也不困惑。

问：葛宇路一直在关心，人和一个庞大系统之间的关系。沈大成说她写作不是为了反对生活中不好的事情，而是想这个事情如果跟现实有一点偏差的情况下，会发生什么。通过文学来改变现实中的一个参数，让荒诞性或者潜在的运作方式显现出来。你们怎样看待彼此创作的逻辑，以及你们双方作品里，人和这种庞大系统之间的关系是什么？

沈：我之前认为葛宇路是在挑衅、冒犯既有的社会秩序，但今天谈话后，我觉得他也在嘲笑这个秩序。我听杨振宁说，物理就是把复杂世界浓缩在简单的方程中；写作正相反，把简单的事情复杂化。而葛宇路（的艺术），是把不存在的东西做出来……反物理，把简单的东西极其复杂化，无中生有。

问：以前看你的书，觉得特别犀利，但今天的谈话，感觉是一个卑微平和的人。读者能从你的书里读出非常强的批判性，你怎么看？读者和你的视角是完全不同的？

沈：很多人都希望，小说是能够抨击某一个东西的。可是，我写的时候，不是主观要批评什么东西，我只是把生活中发现的一些有趣的细节拿出来。如果显示出了批判性，说明这些细节自带批判性。这不干我的事。我比较期待大家用中性的目光来看。我看自己、看大家，都觉得挺可怜，所以并不想伤害普通的人。如果我们要对抗权力，好像是应该对抗；但普通人的缺点、偏差，就只是把它描述出来而已，不是批评它。

最后，沈：常年累月做一个小职员，不知不觉成为了所谓的作家以后，还是有一些小职员的信条。我觉得小职员的信条人格包括这些：尊重规则，实在地考虑问题解决问题，察言观色，保持卑微和合作的态度，和别人谈论自己的时候，不要美化自己，不要用大的词来形容自己，不能滔滔不绝引用大作家的话，因为大家的出身来源不同，配不上的，要说自己相契的东西。这就是我总结出来的，小职员作家的信条。